Δημήτρης Δημηρούλης: «Είμαστε μια χώρα στην οποία το αυτονόητο θέλει επεξήγηση και υπεράσπιση»Δημήτρης Δημηρούλης: «Είμαστε μια χώρα στην οποία το αυτονόητο θέλει επεξήγηση και υπεράσπιση»

Συνέντευξη του Δημήτρη Δημηρούλη στον Αχιλλέα Ε. Αρχοντή για το schooltime.gr

Ο Δημήτρης Δημηρούλης είναι Καθηγητής στο Tμήμα Eπικοινωνίας Mέσων και Πολιτισμού – Πάντειο Πανεπιστήμιο

Διδάσκετε στο Τμήμα Επικοινωνίας και ΜΜΕ του Παντείου Πανεπιστημίου. Πώς κρίνετε την άποψη του Τσόμσκι για τα ΜΜΕ στο «Βιομηχανία Κατασκευής Υπηκόων»; Υπάρχει τρόπος αντίστασης ή αντίδρασης;

Πάντα υπάρχει τρόπος αντίδρασης. Το πρόβλημα είναι το πώς και το προς τι. Αυτός που αντιδρά πρέπει να πάρει τα μέτρα του να μην γίνει «μία από τα ίδια». Τα Μέσα μοιάζουν ακαταμάχητα. Το πρόβλημα είναι τι κάνουν οι πολίτες που δεν συμπεριφέρονται σαν απλοί υπήκοοι. Δεν έχω πρόχειρη απάντηση σ’ αυτό. Θεωρώ ότι η αμηχανία μπορεί να γίνει έναυσμα για αναζήτηση. Προσωπικά πάντα ανήκα σε μια μειοψηφία. Οι πλειοψηφίες πάντα με αγνοούσαν. Υπάρχει αμοιβαία κατανόηση ως προς αυτό.

Θεωρείτε ότι η σημερινή αστική τάξη της Ελλάδας μπορεί να παράξει αστικό πολιτισμό, όπως τον ξέρουμε στη δυτική Ευρώπη;

Όχι βέβαια. Είναι παρασιτική. Πάντα ήταν. Τουρκοβαγκνεριέν, που έλεγε ο Τσαρούχης. Μαϊμουδίζει την Ευρώπη και συμπεριφέρεται σαν αλαλιασμένο πιράνχας. Δεν μπορεί να παραγάγει τίποτε. Το μόνο που αναπαράγει είναι ο εαυτός της. Πρόκειται για τον εσμό των εστέτ που ομιλούν ωσάν να είναι κάτοικοι Παρισίων αλλά δρουν ως λήσταρχοι της Κωλοπετεινίτσας. Στο παρελθόν, κυρίως με τη γενιά του ’30, έγινε μια απόπειρα των καλλιτεχνών και διανοουμένων αλλά και αυτή βούλιαξε στην εθνική μυθολογία των βαλκανίων. Είχε και το σκουλήκι μέσα της.

Η Παιδεία θα πρέπει να συνεχίσει να είναι δημόσιο αγαθό όπως είναι σήμερα ή θα ήταν καλό να αρχίσει να ιδιωτικοποιείται ή έστω να αυτοχρηματοδοτείται;

Πρέπει να τελειώνουμε με τα παραμύθια. Στην Ελλάδα η δημόσια παιδεία κοστίζει σαν να είναι ιδιωτική. Ξέρουν οι γονείς. Το ζήτημα δημόσιο-ιδιωτικό ταλανίζει τη χώρα δεκαετίες τώρα. Κατορθώσαμε το ακατόρθωτο: να αντιστρέψουμε τη σχέση. Το δημόσιο χρησιμοποιείται ως ιδιωτικό (ο καθένας κάνει ό,τι θέλει) και το ιδιωτικό δρα ως δημόσιο (αντλεί τις παροχές του ανέξοδα από τον δημόσιο τομέα). Η παγκόσμια τάση τείνει προς το ιδιωτικό, δυστυχώς. Στην Ελλάδα έχουμε ένα τόσο διεφθαρμένο δημόσιο που δεν μπορεί να το στήσεις αποτελεσματικά απέναντι στην αυθαιρεσία του ιδιωτικού. Το κύριο ερώτημα όμως είναι: τι είδους παιδεία έχουμε σήμερα στην Ελλάδα, και γιατί εξακολουθούμε να εμφανιζόμαστε στον πάτο όλων των άλλων ευρωπαϊκών κρατών (όπως συμβαίνει και με το ποσοστό των πολιτών που είναι ενεργοί αναγνώστες);

Δημήτρης Δημηρούλης

Ποια είναι η θέση σας για τα «ευπώλητα βιβλία»; Μπορεί ένα τέτοιο βιβλίο να είναι πράγματι άξιο να μπει στη βιβλιοθήκη σας;

Πάντα υπήρχαν ευπώλητα. Ιδιαίτερα κατά και μετά τον 19ο αιώνα, όταν αυξήθηκε ραγδαία ο αριθμός των ανθρώπων που γνώριζαν γραφή και ανάγνωση, μειώθηκε το κόστος του χαρτιού και εντάθηκε η επικοινωνία της διαφήμισης. Από τα βιβλία που έχει κανείς στο σπίτι του, καταλαβαίνεις τι άνθρωπος είναι. Τώρα βέβαια το ζήτημα είναι αν έχει καν βιβλία. Τα ηλεκτρονικά μέσα φοβάμαι ότι έχουν εκτοπίσει και τα λίγα που υπήρχαν. Πάντως έχει σημασία με τι τρέφεσαι ως αναγνώστης. Προσωπικά ποτέ δεν τα πήγα καλά με το άχυρο και τον σανό που ταϊζουν τα πλήθη οι παραγωγοί ευπωλήτων. Από την άλλη μεριά θα ήταν αφέλεια να οραματίζεσαι μια κοινωνία «ταμένων» αναγνωστών. Όπως υπάρχουν ελίτ παντού στην κοινωνία έτσι συμβαίνει και με τους αναγνώστες. Είναι δύσκολο να μάθεις σε κάποιον καινούριες γεύσεις. Αλλά όχι ακατόρθωτο. Όσο μάλιστα πιο μικρός είναι, τόσο το καλύτερο.

Πολλοί μιλάνε για τη «Δημοκρατία του Διαδικτύου». Εσείς τι λέτε; Υπάρχει δημοκρατία στο διαδίκτυο;

Δεν είμαι βέβαιος ότι εννοούμε όλοι το ίδιο πράγμα με τη λέξη «δημοκρατία». Όσο περνούν τα χρόνια όλο και περισσότερο πείθομαι ότι η δημοκρατία της εποχής μας είναι μια ολιγαρχική δημοκρατία, όσο και αν ενοχλεί το οξύμωρο. Θεωρώ ότι το διαδίκτυο δεν είναι εκτός αυτού του παιχνιδιού. Στο ίδιο καζάνι βράζει. Δεν σημαίνει βέβαια ότι δεν θέτει επί τάπητος καινούρια ερωτήματα για την επικοινωνία και την πληροφορία, τη σχέση ατόμου και κοινωνίας, τα όρια και το περιεχόμενο της ελευθερίας, και ένα σωρό άλλα. Τα νέα μέσα δεν είναι απλά εργαλεία, είναι καινούριοι τρόποι δόμησης της συλλογικότητας και της υποκειμενικότητας. Ήδη προχωράμε με ιλιγγιώδη ταχύτητα σε ένα μέλλον που δεν μπορούμε να προβλέψουμε τη μορφή του, ούτε να προλάβουμε τους κινδύνους. Μοιάζει να μας έχει παρασύρει όλους ένας τυφώνας πρωτόγνωρος στην ιστορία της ανθρωπότητας. Πάντως επιστροφή δεν υπάρχει.

Όλοι μιλάνε σήμερα για την «κρίση». Εσείς πού θα την εντοπίζατε; Ποιες θεωρείτε ότι είναι οι γενεσιουργές της αιτίες;

Πάντα μιλούσαν οι άνθρωποι για κρίση. Κάθε γενιά, αποχωρώντας, στηλίτευε την κρίση θεσμών και αξιών, και προφήτευε τα χειρότερα για τους επερχόμενους. Συνηθισμένα πράγματα στην ιστορία του πολιτισμού. Η χρήση του όρου όριζε το ύφος και το ήθος της διαφωνίας. Σήμερα όμως δεν πρόκειται γι’ αυτό. Η λέξη κρίση είναι απλός ευφημισμός για την ολοσχερή «χρεοκοπία», ενός κράτους, μιας κοινωνίας, κάθε πολίτη. Η χρεοκοπία αγγίζει και αφορά τους πάντες. Ακόμη και εκείνους που αδιαφορούν. Είναι κάτι σαν την πανούκλα. Σε απειλεί ακόμη και αν δεν έχεις κολλήσει. Περιφέρεται δίπλα σου και ας κάνεις ότι είσαι υγιής. Θλίβομαι με εκείνους που νιώθουν καλά επειδή δεν υποφέρουν οικονομικά, με εκείνους που δεν τους αγγίζει η συλλογική δυστυχία και κατάθλιψη. Τα αίτια τα γνωρίζουν όλοι οι Έλληνες αλλά ή δεν θέλουν να τα ομολογήσουν, ή σφυρίζουν αδιάφορα ή βαυκαλίζονται με αυταπάτες. Δυστυχώς είμαστε μια χώρα στην οποία το αυτονόητο θέλει επεξήγηση και υπεράσπιση. Ως πολίτης κοιτάζω τον εαυτό μου στον καθρέφτη και η εικόνα που βλέπω δεν μου αρέσει.

Κατάγεστε από αγροτική οικογένεια. Παρ’ όλα αυτά, έχετε ζήσει πολλά χρόνια στο εξωτερικό και σε αστικές περιοχές. Επιστρέφετε ποτέ στον τόπο καταγωγής σας ή είναι μόνο μια ανάμνηση των παιδικών σας χρόνων;

Πάντα επιστρέφει κανείς όταν μεγαλώνει. Στα παιδικά του χρόνια. Ακόμη και αν δεν γυρίσει στον τόπο του. Έχοντας ταξιδέψει πολύ, έχοντας ζήσει πολλά χρόνια σε ξένους τόπους, ένιωσα συχνά το άλγος του νόστου. Επιστρέφω όμως όχι τόσο σε ένα επιφανειακό παρόν όσο σε ένα δύσκολο και σκοτεινό παρελθόν που με σημάδεψε και εξακολουθεί να είναι σημαντικό για την ψυχή μου. Είναι όμως και κάτι άλλο, πέρα από αυτά. Εδώ και κάποια χρόνια ένιωσα την ανάγκη να επιστρέψω ξανά εκεί που μεγάλωσα και να συνδεθώ πάλι με τη γη και τα φαντάσματά της. Όσο και αν όλα τώρα λούζονται στο φως της δύσης. Αναζητώ τη μοναχική απλότητα και τους ήχους της σιωπής. Δεν ανήκω σε αυτό το παρελθόν και όμως με περιέχει.

Τι θα θέλατε να σας ρωτήσουν οι φοιτητές σας που δεν σας ρώτησαν ποτέ;

Δεν υπάρχουν τέτοιες ερωτήσεις. Είμαι δάσκαλος και όχι προφήτης ή σωτήρας. Διδάσκω με το παράδειγμα: της σκέψης, της γραφής, του βίου. Γι’ αυτό δεν διαθέτω έτοιμες απαντήσεις. Ούτε για τον εαυτό μου.

Πώς αντιμετωπίζετε εσείς προσωπικά την καταρράκωση του φρονήματος του ελληνικού λαού; Τι θα θέλατε να πείτε στον ταπεινωμένο Έλληνα πολίτη ή στον άνεργο ή στον νέο που ζει χωρίς όραμα;

Δεν έχω να πω τίποτα. Ντρέπομαι.

Υπάρχουν στερεότυπα που οφείλουμε να διαλύσουμε και στερεότυπα που οφείλουμε να διατηρήσουμε;

Όλοι ζούμε μέσα στο ίδιο, στο όμοιο, στο κοινότοπο. Το σημαντικό είναι η διαφορά. Η παρέγκλισις που έλεγε ο Δημόκριτος. Ξεφεύγω από τα στερεότυπα σημαίνει ότι συγκροτώ εκ νέου τον εαυτό μου. Γι’ αυτό λένε πως «άλλο πράκτωρ και άλλο εισπράκτωρ».

Πρόσφατα κυκλοφόρησε το νέο σας βιβλίο «Η Ανάγνωση του Καβάφη». Τι να προσδοκάμε από την ανάγνωση αυτή;

Συνομιλητές και συνοδοιπόρους. Είδη ήδη υπό εξαφάνιση. Η παρέα είναι μικρή αλλά βρίσκει κανείς ό,τι έχει στο μάτι του. Ο ήρωας του βιβλίου δεν είναι μόνο ο Καβάφης, είμαι κι εγώ. Κάθε βιβλίο μου είναι μέρος μιας περίπλοκης αυτοβιογραφίας.

Ποια αξία μπορεί να έχουν ο Σολωμός, ο Καβάφης, ο Σεφέρης ή ο Κάλβος για τον άνεργο που ζει στα όρια της φτώχειας;

Την αξία που είχε ο Ντοστογιέφκι, ο Ντίκενς, ο Φλωμπέρ, ο Καζαντζάκης και άλλοι πολλοί σε εξαθλιωμένους ανθρώπους σε δύσκολες στιγμές του παρελθόντος. Έτσι θα ήθελα να πιστεύω. Δεν νομίζω όμως ότι έχω δίκιο. Για να παρηγορηθείς φαντασιακά πρέπει να έχεις τουλάχιστον κάποια ελπίδα να σε κρατά όρθιο. Και δεν την βλέπω σήμερα. Δεν διαθέτω άλλωστε επαρκές θράσος να μιλήσω εξ ονόματος αυτών που δεν έχουν φωνή. Με χαρτί δεν χόρτασε ποτέ κανείς.

________________________________________________

Ο Δημήτρης Δημηρούλης σπούδασε στη Φιλοσοφική Σχολή του Πανεπιστημίου Aθηνών και εκπόνησε τη διδακτορική του διατριβή στη Φιλοσοφική Σχολή του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης. Από το 1980 έως το 1992 έζησε στο εξωτερικό (Αγγλία, Αυστραλία) όπου και σταδιοδρόμησε ως πανεπιστημιακός. Tο 1992 επέστρεψε στην Eλλάδα, όταν εξελέγη Kαθηγητής στο Tμήμα Eπικοινωνίας, Mέσων και Πολιτισμού του Παντείου Πανεπιστημίου. Aπό το 1994 έως το 1998 υπήρξε Aντιπρόεδρος και από το 1998 έως το 2002 Πρόεδρος του Τμήματος. Διδάσκει τέχνη του λόγου, ρητορική, εισαγωγή στη λογοτεχνία, ιστορία της λογοτεχνίας, θεωρία της λογοτεχνίας και ιστορία του βιβλίου.

Έχει δημοσιεύσει, μεταξύ άλλων, τα βιβλία Tο Φάντασμα της Θεωρίας (1993), Eμμ. Pοΐδης, Aφηγηματικά Kείμενα (1995), O Ποιητής ως Έθνος (1997), O Φοβερός Παφλασμός. Kριτικό Aφήγημα για τα Tρία Kρυφά Ποιήματα του Σεφέρη (1999), Παραλλάξ. Σύμμεικτα για τη Λογοτεχνία και τη Γλώσσα (2002), Φάκελος Διονύσιος Σολωμός. Η Ανατομία ενός Εθνικού Θρίλερ (2003) Εμμανουήλ Ροϊδης. Η Τέχνη του Ύφους και της Πολεμικής (2005), Εμμανουήλ Ροϊδης, Η Πάπισσα Ιωάννα, Εισαγωγή – Επιμέλεια (2005), Δ. Σολωμός, Έργα, Εισαγωγή – Επιμέλεια – Σχόλια (2007), Α. Κάλβος, Ωδαί, Εισαγωγή – Επιμέλεια – Σχόλια (2009), Εμμ. Ροϊδης-Αγγ. Βλάχος, Η Διαμάχη για την Ποίηση, Εισαγωγή – Επιμέλεια (2011), Καβουρηδόν και Παραδρόμως: Μικρές σπουδές για το άθλημα της γραφής (2013), Η Ανάγνωση του Καβάφη (2013). Μετέφρασε τα βιβλία των Thomas Pynchon, H Συλλογή των 49 στο Σφυρί (1986) και Harold Bloom, H Aγωνία της Eπίδρασης (1989). Έχει επίσης δημοσιεύσει μεγάλο αριθμό άρθρων και μελετών με αντικείμενο θεωρητικά και ιστορικά ζητήματα της λογοτεχνίας, την κριτική, την ελληνική γλώσσα και την ελληνική ποίηση. Επίκειται το 2014 η έκδοση Aπάντων των ποιημάτων του Καβάφη (εκδ. Gutenberg).